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金冲及谈百年中国史:毛泽东功劳过大

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曾经有一位负责同志跟我讲过,南宁会议是一个明显的转折。南宁会议前,毛基本上在政治局中间的,比如说抗美援朝,他很早就下了决心要打,很多人不同意,他还是反复开会商量。但是南宁会议之后,他从政治局之中变成之上了。

《博览群书》 2009年第12期

由中央文献研究室原副主任金冲及撰写的《二十世纪中国史纲》由社会科学文献出版社出版。这部114万字的四卷本著作,从1894年的甲午战争中国惨败写起。一直写到2000年。近日,本刊对他进行了专访。

关注民族复兴走过的道路

问:您的《转折年代——中国的1947年》探讨的是中共在解放战争中为何仅仅用了3年多的时间就取得了最后胜利。这部《二十世纪中国史纲》,主要想探讨什么问题?

金冲及:为什么写这本书呢?我想大致有两方面的原因,一是客观方面的。20世纪过去了,在世界历史上从来没有哪个时代像20世纪这样,进步这么大,变化这么快。从不好的方面来说,两次世界大战死了那么多人,带来那么大的灾难;从好的方面来说,社会主义从理论变成了现实,出现了苏联十月革命和后来的新中国。另外是科学技术日新月异的发展。对于中国来说,20世纪是决定国家生死存亡的一个变化的时间。20世纪打开第一页,八国联军就占领了北京,而且控制北京整整一年。也很巧,20世纪几乎一半一半,前一半到1949年新中国成立,解决了民族独立、人民解放的问题;1949年到2000年刚好也是一半,要解决的是怎么建设一个新国家、新社会,解决国家繁荣富强、人民共同富裕的问题。世纪初的中国跟今天的中国比,完全是两个世界。怎么会在100年中间发生那么大的变化?这个问题需要解答。国外有人也写过20世纪的历史,但关于20世纪中国的历史,现在一部也没有。作为一个历史工作者,我觉得应该有一部这样的历史。

从主观方面来讲,我有一个有利的条件:我教过十几年中国近代史,那时讲的中国近代史是从鸦片战争到五四。我从1953年开始在复旦大学开课,一直开到1965年,讲了十几年,都是讲晚清和民国初年的这段历史。1981年,开始主编毛主席、周恩来、朱德、刘少奇、陈云等几部传记,又研究共产党的历史。研究共产党,不能不了解国民党,研究国民党的历史,这样就把国共这段历史也研究了一遍。

梁启超曾经批评曾国藩的年谱,说有一个很大缺点,就是只讲曾国藩讲了什么话,做了什么事,而没有讲太平天国的情况。但曾国藩的活动和太平天国的情况是相互因应的,只讲曾国藩一面的事,后人来看,还是了解不了那时的真实情形。所以对国民党的研究,我还是花了比较大的力气。另外,我是受国民党的教育长大的。我进大学时是1947年,1948年入党,在复旦大学。对国民党的书还是读得比较多的。现在我在复旦大学和北京大学带博士生,两个方向,中共党史和中华民国史。改革开放以后,我在中央文献研究室工作,参加过中央的会议,还参与过起草一些文件,所以改革开放的历史大体也知道。这是我写这部书的一个有利的条件。

这部书有一个主题,就是讲中华民族伟大复兴走过的道路。为什么选择这个主题?理由很自然,20世纪初,中国到了灭亡的边缘,接着日本又加紧侵略。大片土地沦亡,为什么到世纪末中国人不但站了起来,而且能有今天这样一个局面?某种程度上,不光在国内,国际上很多人也觉得很好奇。怎么变过来的? 用这个主题,就把整个20世纪中国的历史贯穿起来了。

问:您的这部书用了很多新发现的材料。请就这一点谈谈。

金冲及:这一点不要过分强调。这本书里引用了一些人在某些会议上的讲话记录,有些是没有正式发表过的;如果是已公布的,我会注明出处。但是,大体上都分散在我以前主编的书里和发表的文章里。因为那是我的职务作品,我可以用大量的没对外公布过的档案资料。但我不能在自己个人写的书里面,大量对外提供档案。当然这本书里也有很多是别人没有怎么用过的材料档案,比如说蒋介石日记、陈诚的回忆录,还有陈诚的书信集,现在引用的人很少。我没有有意去用别人没有见过的材料,要说有什么侧重的话,就是台湾的材料用得比较多,比如黄郛、吴稚晖、谭延阊等人的日记。别人没有怎么用的,我用得比较多。

目的与手段

问:这本书中的有些分析,我感觉您融入了自己亲身的情感体验和人生经验。比如写知识分子参加革命的原因,他们“心甘情愿地准备牺牲原被他们看作至高无上的某些个人自由,甚至在必要时献出自己的生命。这当然不是什么受到外来力量的支配,而是他们自己深思熟虑和反复权衡的结果”。这种个人的情感因素,是否会影响您作为一个史家的客观?

金冲及:一个人有没有人生的体会,对于理解过去的历史关系很大。任继愈讲过这么一段话,一些历经国家的苦难,饱受了列强欺凌的人,他才会有那么一种刻骨铭心的感觉,国家的独立是多少先烈一代又一代的奋斗才得到的。他说在新中国成长起来的年轻人很难体会到这一点,因为他们认为中国本来就是这样的。对过去的历史没有切身体会的话,就容易仅根据一些书本上的记录,拿今天的环境、今天的状况来想象当时的事情。这种想象出来的事实就可能离历史很远,离真实很远。

问:读20世纪中国的历史,我感觉有一个目的和手段的问题。法国大革命时期,罗兰夫人有一句名言:“自由自由,多少罪恶假汝之手以行!”只要目的崇高,或者是出发点良好,是否意味着就可以不计任何手段?

金冲及:要讲目的与手段,我又要用自己的人生体会来讲。我是1947年到复旦大学念的历史系,说实在的,那个时候念历史系要经过很大的思想斗争。因为要想到念了历史系出来,能不能找到工作,有一个吃饭问题。但我就是喜欢历史。对我来说,它比任何其他的学科都有吸引力。但是,后来客观的环境迫使我没法好好读下去了。抗战胜利了,对国民党我也曾寄以很大期望,但这种期望很快就破灭了。那个时候的状况,现在年轻人无法想象。当时有一幅漫画,讲一个人坐在那里吃面条。坐下的时候,面条是1000块一碗;吃着的时候,变成2000块了;等他吃完出来要付账的时候,变成3000块了。漫画的题目叫“一刻千金”。这是当时的事实。

国民党的特务统治,现在的年轻人也很难想象。新学年开始,有新生来报到,我们就去发一些各学科的介绍材料。正在校园里走着,背后一个人一下子把手插到我口袋里,我掉头一看,这是我认识的一个训导员。我说你干什么,他说我看你口袋里是什么东西。复旦大学还算可以,在上海的暨南大学,有特务带着枪来查宿舍。这一切使你感觉,如果国家没有前途,你个人一点希望也没有;但是你要反抗的话,光靠个人没有什么用处。正因为这样,才会下狠心抛弃自己的爱好,还准备牺牲一切,牺牲个人的自由,去追求国家民族的前途命运。我愿意承担这种牺牲。

至于罗兰夫人,她是比较温和的。法国大革命中,很多人被送上了断头台。尽管如此,法国大革命对世界的功绩是不可替代的,绝大多数人也是承认的。当然也不是说 不择手段,没有任何原则,不顾一切地去做,而是要尽力减少付出的代价。有明确目的,又准备做出若干牺牲,来换取更大的东西,那还是值得的。

反过来说,德国走向资本主义的道路,没有经过法国大革命那么一段经历,旧的东西保留得比较多;日本明治维新,保留旧的东西也比较多。所以第一次世界大战后,德国跟日本这两个国家,都走上了法西斯或军国主义的道路。我看就跟它们以前没有经历过一次暴风雨式的革命扫荡有关。

要进行这样一场大革命,希望革命能够成功,又希望中间不出现任何过分的地方,什么情况都不出现,那是很难的。但是作为领导者,他应该要尽量地避免那些不必要的,或者不应该有的措施。也就是说,并不是目的正确,出发点是好的,就可以不择手段,不要任何原则。

问:晚清政府一再错过改革的机遇,最深层的原因在于,既得利益集团不愿放弃他们手中的特权和既得利益。这种对权力、对财富不知餍足的贪婪,导致了革命的爆发,最后这些既得利益集团得到了应有的下场。难道他们不知道皮之不存、毛将焉附的道理吗?

金冲及:不明智的人越在这种危机的情况下,他会想法把权抓得更紧紧的,更要排除一切可能发生的变动,怕威胁到他。

到了末期,清朝已经没有办法改革了。从甲午战争以后,清朝政府在财政经济上已完全破产了,靠向外国借债。向外国借债的话,就要许给他各种各样的权益,然后一切都要听从外国,包括地方多数的官员都要听从外国人的。所以陈天华讲,认为朝廷不可反吗?今天的朝廷早就是洋人的朝廷了。你能让他改变这种状况?不听洋人的,也不增加赋税,这个政府就要垮台。在这种情况下,走向革命这条道路是万不得已的事情。能够不革命就实现好的局面的话,谁会不惜抛头颅洒热血去革命。清末特别是西太后死了以后,也确实没有能驾驭整个局势的人了。不把它推倒,而希望它主动进行根本的改革,事实上做不到了。如立宪派也把利害给统治者讲清楚了,要求把立宪的时间提早,但统治者连这也不能接受。本来立宪派是很温和的,后来他们也大批地支持革命。清朝到了那个时候没法救了。

迷信武力导致和平破裂

问:从辛亥革命爆发,到军阀统治,到共产党统一,中国一直处在动荡时期,没有实现平稳的政权更替。原因在哪里?

金冲及:谁都希望和平的实现。比如说第一次国共合作的时候,当初苏联派来的顾问要共产党帮着国民党取得胜利。当时,政权在国民党手里,军队也在国民党手里,共产党主要是搞工人、农民运动,没有多大力量。但是国民党不能容忍,他不是用和平讨论的办法,而是突然袭击,一点警示都没有就开始大屠杀。

在国民党屠杀政策面前,是束手待毙,还是起来反抗?让人家来杀当然是不可能的。第一次分裂,共产党采取武装斗争的办法是不得已的。关于第二次分裂,我看了很多材料。抗战胜利以后,共产党是希望能够实现和平的。李一氓说那时候延安要他在苏北淮阴那里找个地方,中共中央准备迁到那里,便于参加联合政府,可以随时到南京去。但蒋介石认为,他可以用武力消灭共产党。我用的是台湾的材料,说何应钦和陈诚分别向蒋介石提供方案,何做的计划是两年到三年消灭共产党,陈做的方案是三个月到六个月消灭共产党,最后蒋介石采用了陈诚的意见。这种状况下,你怎么办?最初战争是自卫战争。武力反抗是不得已的事情。所以1949年中华人民共和国成立的时候,特地出了一本小册子《战争的责任属于谁》,就是讲这整个经过。

蒋介石这个人特别迷信军事力量,我已在《转折年代——中国的1947年》那本书里讲过了。

问:打AB团、肃反运动,杀了很多红军的官兵。您的这本书里没有提到这一段,出于什么考虑?

金冲及:当时那个环境里面,共产党最怕被混进内奸,干军万马里混进一两个内奸的话,可能一下子就完了。但究竟哪些是内奸,又不清楚,客观上不得不面对这种形势。另外一点,当时整个中央的指导思想长期左倾,这不是个别区的问题。我们从来不否认这些事,三中全会以后,平反冤假错案,不仅是“文化大革命”中的,也包括历史上的这些。这本书里没有写到,一是因为篇幅,100多万字写100多年的事情,一年就一万字,篇幅有限;二是本书的主题是写中华民族怎么从衰败走向复兴,有些内容就没写进来。

过于激进的运动

问:历次运动,包括早先的土地改革,到三反五反,书里都提到过激行为。为什么会有过激行为存在?

金冲及:我讲一个远一点的事情。义和团一百周年的时候,曾经发生过一个争论。有一位同志跟我讲,说义和团不应该肯定它,那么迷信、愚昧,最后被清朝政府利用。我说,当时中国人受外国人欺负太厉害了,很多人要反抗,但当时中国没有那么多先进的、有知识的、有眼光的社会力量,一般就是农民,或者城市贫民以及小地主,他一干起来,就难免会过头。我在义和团一百周年的一次国际讨论会上致开幕词讲,因为那个时候只有这些力量,他要起来反抗,就必然同时带来那么些过头的愚昧的事情。不能因为义和团有愚昧、落后的东西,就否认它反抗帝国主义侵略的正义性;同样也不能因为要承认它反抗帝国主义侵略的正义性,就否认它的愚昧、落后性。

美国独立也好,法国大革命也好,中间都有许多过头的不那么好的东西。这些我们都不否认,雨果《九三年》表现的确实是事实,但是世界历史要写美国独立、法国大革命的时候,依然充分肯定它们的进步意义。

问:书中第790页,有北大校长马寅初提出节制生育的内容。马先生1959年因此受到围攻和批判。1960年被迫辞职,全国人大常委的职务被罢免的事实却没有写。为什么?

金冲及:第一个提出计划生育的是邓小平,全国人民代表大会上讲这个问题的是邵力子。批判马寅初当然是错的,批判他的是陈伯达和康生。我现在还没有找到毛泽东批判马寅初的话。1954年人口普查将近6亿人,说超过6亿,是把台湾、港澳和华侨都算在内。1964年,隔了10年人口增加了1亿。人口增加最快的时候是“文化大革命”期间,1969年人口突破了7亿;1974年人口突破8亿。可以看出,人口并不是在1958年以后立刻大幅度增长。还有一个统计数字,错误批判马寅初前后,1957年人口的出生率是千分之34.02,1958年是千分之29.22,1959年出生率是千分之24.78,出生率下降了。这是两件事,批评马寅初是错的一回事,并不是说一批马寅初就多生了3亿人。1960年人口减少1000万,1961年又减少300万,到 1962年人口增加了1700万。在那个时候还谈不上计划生育。带有恢复性的。到了1964年,人口的增长速度是最大的。1964年开始超过7亿,国务院成立了计划生育委员会。我发现,流行比较广的说法常常靠不住。因为讲“批错一个人多生3亿人”,很容易记。

问:统购统销,取消了农民对自己生产资料的支配权和交易权。在我看来是以牺牲农民的利益为代价,这是一种强制性的剥夺。您怎么没有提及农民在这里面做出的巨大牺牲?

金冲及:当时陈云考虑了8个方案。说实在的,工业化发展以后,城市的人口大量增加,城市严重缺少粮食,私商又乘机到农村抢购。城市如果一断粮,后果可就严重了。1961年1962年的时候,上海的杨西光跟我讲,上海的存粮只有3天了。怎么办?统购统销。当时也考虑过很多方案,不统购的话,得不到粮食,城市里必然要出现断粮的情况。这种办法在当时也是不得已的。为什么到了三年困难的时候,两千万人回乡了?是农民养不起那么大的一个城市,养不起那么大的工业了。

改革开放20周年的时候,我参加一个讲话的起草。在讨论的时候,我发言说:我看一些电视里讲的,很反感。说那个时候粮票、布票,买东西都要票证;今天商店里面什么都有,那么繁荣,好像挺“忆苦思甜”似的。事情不能离开当时的历史条件,在那个时候生活过的人都知道,假如没有这些粮票、布票,放开市场,自己定价,有钱就买,那一般老百姓特别是低收入者,连最起码的穿衣、吃饭都不能保证。统购统销带来了布票、粮票、油票,可以说是不得已的,事实上只能这样做。

毛泽东前期功劳太大

问:从您的书中写到的历史事实看,毛泽东想干什么就干什么,他想打倒谁就打倒谁,像邓小平等,他想干什么都一定能干成,很多事都是不好的。为什么会出现这种现象?

金冲及:说实在的,因为前期毛泽东的功劳太大,而且往往很多人原来认为做不到的事情,结果他都做到了。这样造成两方面的结果,一方面他自己越来越自负了,凡是他的想法都是对的;另外别人也常想也许他仍是对的,后来发展到个人专断。这是不用讳言的事情。曾经有一位负责同志跟我讲过,南宁会议是一个明显的转折。南宁会议前,毛基本上在政治局中间的,比如说抗美援朝,他很早就下了决心要打,很多人不同意,他还是反复开会商量。但是南宁会议之后,他从政治局之中变成之上了。

问:1957年反右之前。共产党请大家提意见,一开始有的人不敢提,党组织的人就去动员;大家就提意见。后来开始反右,这些人被整治了。您的书里面不愿意说当时的情形是引蛇出洞。为什么?

金冲及:我没有说不是引蛇出洞。我这样讲的,最初是整风,让大家提意见,这个目的不是引蛇出洞,这是最初。正确处理人民内部矛盾的文章发表的时候,这里面最突出的是干部跟群众的关系,也是党和群众的关系问题,所以让大家提意见。但是提的意见里面,有些意见是直接要求改变共产党的领导和社会主义制度,毛泽东没想到,比如政治设计院的问题、小知识分子领导大知识分子的问题。加上国际上发生了匈牙利事件,再加上当时也出现有人串联学校这样一些情况,毛泽东写了“事情正在起变化”的文章,他感到事情不是他原来想的那样了,有些人根本反对社会主义的制度,反对共产党的领导,就产生了引蛇出洞。我没有讲不存在引蛇出洞,但是我说引蛇嫩洞是后来的事,并不是一开始那么做。包括内部的文件讲话,我一点看不出来在初期有这种状况。

问:您刚才也说到了人口的增长和减少的问题。所谓的三年自然灾害,到底饿死了多少人?

金冲及:真正讲起来,绝对准确的数字很难。

我引用的是许涤新主编的《当代中国人口》的数字。人口下降,主要在1960年、1961年。1960年减少1000万,1961年减少300 万,1962年又增加了1700万。我不敢说是不是饿死了1000万,反正人口减少了1000万,里面也包括有些老人,本来身体不好;还有妇女,因为生孩子而走了。最严重的是河南信阳地区,毛泽东说饿死人的事情到1960年下半年才知道。知道了以后,他认为信阳出了反革命,认为县委书记这帮人都是反革命,所以把老百姓饿死了这么多。其实错了,真正问题不在这里。

问:苏联共产党经过三次改革都失败了,但是中共从70年代末改革,一下子就成功了。您觉得原因在哪里?

金冲及:至少从中国来说,我觉得“文化大革命”的教训是非常重要的,“文化大革命”之前要推行这样的改革,不要说做不通,甚至说邓小平未必有这样的思想。“文化大革命”吃的苦头太大了,大家都感到不能这样搞下去了。邓小平讲了“文化大革命”也有一功,就是让我们重新考虑这些问题。

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