思考南京大屠杀需要有更宽广的历史视野（四）

纳粹暴行、苏联红军进入德国的暴行、南京大屠杀，区别何在？

网易历史：孙老师，我这里打断一下，关于苏联和德国二战争论我还想更多地了解一些，因为据我所知，国内出版有关于二战的秘密档案，苏联报复德国也是非常残酷和残忍。我想就此作一些比较，一个是纳粹对犹太人的屠杀，是有机制有秩序的现代性背景下的大屠杀。但是苏联进入德国，纯粹就是报复，也是一种暴行，里面有一些令人发指的暴行并不比日军侵华逊色。这个纳粹屠犹和苏联进入东德残暴的屠杀，两者之间有什么本质差别。

孙歌：这个问题我可能不能够回答到你满意的程度，我觉得对那一段历史，你很难简单地用现代还是前现代这样一个标准来区分。我不知道你有没有看过法国一个犹太裔导演郎兹曼拍的叫《浩劫》的电影。我是在日本看的，9个小时的电影，他是在200多个小时的实录影片资料里剪出来的，郎兹曼是这样评价的：纳粹屠犹用的是早期工业化时代的器具，比如说他们运送犹太人到集中营去的列车都是非常准确地计算时间，而且为了遮人耳目，它去的时候拉犹太人，回的时候拉货物。细节都计算到这个程度。但是同时它又记录了另外一个侧面，我认为是非常不现代的一个侧面。比如说纳粹屠杀犹太人之前，要剪掉头发，这个我们都知道。但是剪掉的头发要一袋一袋地运走，运去了什么地方不知道。

网易历史：头发拿去做床垫。有用处的，包括牙齿都是有用的。德国屠杀犹太人好像没有像日军剖开孕妇肚子这样的暴行，所以也有人说南京大屠杀和其他屠杀不同在于日军令人发指的反人类暴行。

孙歌：这个我不能同意。我觉得是因为我们不在现场。如果你看那个电影，看犹太人怎么回忆当时在集中营里面的感受，你就知道那是多么反人类的一个罪行。而且越是用文明的外包装包起来的反人类罪行其实越残酷。我觉得非常受震动的一个镜头——有一个理发师当时在集中营里负责剪头发，他就讲，轮到他妻子和孩子的时候，他必须要亲手给他们剪掉头发，而且还不能说他们被剪掉头发以后会怎么样。那个理发师几次拒绝这个采访，最后是郎兹曼用了一些心理学的方式，比如让他去回忆，让他拿着剪刀去剪，自然地浮现当时的那个场景，回忆当天的天气、温度和湿度。让他回到当年的那个场景。我要说的是什么呢？很多事件如果我们远距离地去看，看上去好像没有那么严重。可是假如你是当事人，那些事情就远不是那么简单了。

战后确实有一个时期，包括日本人也在做这样的比较，说德国人的犯罪至少还是进入工业文明之后的犯罪，那么日本，还是野蛮时代的犯罪。在这个意义上来说，因为苏联是一个落后国家。而且二战时工业化还没取得完全的成功。在二战的时候它不会完全采用德国的方式，这是有某种必然性的。

但是这里有一个问题，我们不谈学术是没法儿谈的。战争是不是分为正义和非正义？另外，苏联的报复，确实到了今天，我们没有办法说报复是对的，因为它伤及无辜。可是把它跟纳粹混为一谈是不是跌破了历史的底线？包括苏联进入中国东北的时候，虽然是作为盟军进来的，但是东北老百姓还是很害怕。苏军也确实骚扰中国的老百姓，这也是一个基本的事实。你从宏观的结构上看，所有的战争都有反人类的特质，但是这里面关于正义和非正义、文明与野蛮的问题还是需要甄别的。我觉得对于无辜的战争被害者，特别是对于平民来说，杀戮没有区别，文明的杀害和野蛮的杀害没有区别，正义的杀戮和非正义的杀戮没有区别，因为无辜的死者不可能死而复生；而对于国家来说，问题就不一样了，战争是不是有正义和非正义的区别？是否有文明和野蛮的区别？这不是一个可以含糊的事情。而且正义战争中非正义的部分如何讨论，这是个需要谨慎对待的问题。所以我觉得，至少在国家层面上把苏联和纳粹并列起来，这是反历史的。

日本右翼有一种论调，说二战的时候日本确实杀了很多中国人，可中国人在文革的时候也杀了很多人，手段非常残忍。不光是右翼，甚至有时候日本的批判知识分子也这么说，而且，事实上我也听到有些中国人这么说过。在结构上，这种说法跟把纳粹和苏联相提并论是一样的。当然，回答这个问题的基本原则是明确的，那就是文革和日本的侵略战争具有完全不同的性质，不可以用中国文革中的暴力来转移日本战争罪行的残酷性，使后者变成一个一般性的问题；但是即使我们分别对待了这两者，不让它们混在一起，这里边还是有很多问题是非理性的，很难用逻辑回答。

各种各样的类比，只有在具体的历史状况里才能判断它是否成立。比如说苏联二战后期的状况。因为当时中国的兵力还不够强大，而且内战很激烈，我们不可能像苏联红军那样杀到东德去。所以苏联的战争方式不能用中国自卫战争的方式来类比。我个人对苏联的战争过程缺少研究，无法做精准的判断，不过至少，我觉得把苏联的战争报复和纳粹的罪行放在一起比较是反历史的。当然，把中国文革中的阴暗面和日本侵略罪行相提并论就更是反历史的了。