陈建华：张灏教授访谈录

问：关于你的心路历程，我想先从一个简单的问题开始：你为什么要学历史？

答：这跟我早年经历很有关系，最重要的我是出生在动乱之中。其实从我的童年到少年，对动乱没什么理解，只是有一种感觉，朦胧的但很强烈，跟时代相联系的一种感觉。出生在天翻地覆的时代，这种感觉渐渐凝聚起来，渐渐明朗化，很自然地会想这动乱是怎么回事？是怎么来的？我相信这个东西把我带进了历史，一开始从近代史学起。

问：从你读书到教书，前后约有半个世纪。这其间一直以近现代中国作为你的思考对象，好像是一条直线。有没有中断的时候？或者对自己从事历史研究怀疑过？

答：没有。似乎没有认同危机，或者是学术的认同危机，不明显。动乱的经历始终在起作用，挥之不去的是逃难的记忆。早年在四川，从我的记忆开始，就跟逃难分不开。那时候才四岁，被日本人的轰炸震醒。离开大陆前，跟家人仓皇离开南京，已经是一座空城了。有些恐惧，也有些好奇。然后在上海，在近郊的上海中学，附近都是堡垒，只见一卡车一卡车的军队来来往往，似懂非懂的不知道怎么回事，还不了解什么是战争。

问：为什么离开大陆？当时有不少人并没有去台湾。

答：这跟我家庭有关。父亲是国民党党员，是立法委员，属于中上级官员。父亲当时认为只有一条路，就是走。当时不少人在犹豫，走还是不走，但我父亲没有选择。家里有五个弟兄，四个留了下来，后来都很惨。那时上海龙华机场一片慌乱的景象，到了台湾，整个气氛很恐慌、很低迷。国民党政府信心动摇，对于共产党不是来不来、而是几时来的问题，惶惶不可终日。

问：您到美国时几岁？

答：二十三岁，我十七岁进大学，毕业后要受军训，后来不要，因为我从小就生肺病。十八岁的时候动了手术，差点把命送掉，可以说是死里逃生。

问：大难不死。

答：至少生过三次大病，包括最近的一次。八岁时发现我有肺病，后来知道是从我的奶妈那里得来的，她离开我家不久就死了。我是独子，经常休学。考大学时，又好些了，就去试试看，考进了台大历史系，此后肺病就慢慢的淡去了。家里有个亲戚是医生，叫陶荣锦，在台湾很有名。他向我父亲建议给我动手术，哪怕拿去一叶肺都没有关系，如果吃药的话，反而会结疤，有后遗症。父亲听了他的话，没想到是个大手术，打开胸腔，整个的换血，手术完毕以后，又发现匆忙中忘记用止血药，又立即把我送进开刀房，但医院又发现缺药。让我母亲在城里到处找药，最后终于找到一家药房，快要打烊了，但买到了这种药，她拿了药就冲回医院，把我的命救了下来。后来又患了黄疸肝炎，在医院里住了三四个月，我算是多灾多难。1959年，我到了美国。

问：进了哈佛。

答：是的，然思想几度变化。在台大最重要的是投入殷门，殷海光替我们和“五四”之间搭了一个桥。国民党统治之下“五四”不能随便谈，因为共产党就是“五四”带进来的。殷先生胆子很大，当然不是明目张胆地提倡“五四”，但他是“五四”知识分子。所谓“五四”，有这么几样东西：一个是民主，一个是科学，再一个就是反传统，对我影响很大。这里我来念一段东西，2005年我在台湾作的一个关于我的心路历程的演讲：“开始认识殷海光先生，在上世纪五十年代中期，进台大不久，读到聂华苓写的《一颗孤星》的文章。在她生动描写下，台大的一位特立独行的哲人，在我脑海中浮现出来。在台湾早期灰暗的大环境里，正像看到一颗孤星在天边闪烁，年轻的我，怎能不为之心仪而神往？”那时的台湾，思想学术很沉闷，不许随便谈什么，动不动就是通匪了，无形中殷海光把“五四”大观念灌输给我们。有人说殷没什么思想，不错，没什么思想，没什么学问，对自由主义理解肤浅，但在上世纪五十年代台湾的思想脉络里，听到他声音，看到他文章，却是非同小可。关于中国自由主义的发展，大约在五十年代以前，主要是受卢梭、黑格尔和马克思这一路数的影响，是一种高调的民主。后来王元化他们谈黑格尔，也是从这一思想路数进去的。在台湾是殷海光，在大陆是顾准，这两个人从五十年代到七十年代真是了不起，孤军奋斗，把中国激进理想主义的思想，如高调的民主观念带到英美的比较低调的以保卫人权为主的自由主义。卢梭、黑格尔、马克思谈民主自由的理想，非常高调，搞得不好把自由民主搞成抽象玄虚的东西。黑格尔的“绝对自由”（absolutefreedom），卢梭的“公意”（generalwill），马克思的“真民主”、“真正的人”。可是在英美传统里比较低调，把自由民主落实到每个人具体的生活和愿望里。在五十年代以前由大陆系统的高调的民主出发，因此走上毛泽东的人民民主专政绝非偶然。殷海光现在来看没什么，但在当时脉络里把自由民主思想换轨，换到比较低调、以经验主义为基础的英美自由主义轨道。当时在台湾另一个人物叫张佛泉，对这种思想换轨也很重要，使我们对什么是民主、自由有新的了解。他写了本书叫《自由和人权》，说什么是自由，就是基本而具体的人权保障，谈自由、民主必须谈具体经验的人的利益和人的尊严。一个真正的民主社会就是要从这里开始，这就是西方的传统，不要谈一个绝对的民主自由。殷海光在台湾写文章，把张佛泉这些观念发挥出来。我觉得更了不起的是顾准，在艰苦而完全孤立的环境中能够悟出英美经验主义的政治观。王元化晚年也感到，黑格尔这套东西是可以闯大祸的。所以殷海光的自由主义，就是他把“五四”的一些基本观念带到我们青年一代，同时把民主自由思想换轨，这就是殷门的意义。

问：那个张佛泉……

答：他是殷海光的前辈，在东海大学当教授，写文章不像殷那样具有煽动性。关于英美的低调民主自由，必须落实到具体的个人身上，这影响了殷海光。但殷的文章笔下常带感情，很犀利，把那些思想散发了出去，可以说在台湾和顾准隔海唱和。顾准是从上世纪六十到七十年代，殷海光是从五十到七十年代，虽然现在看来他们不怎么样，可是在那个时代，意义很大。所以我到美国的时候，在哈佛大学燕京图书馆里看到一些东西，以前从来没看到过。那时反共反得厉害，但对共产党并没有真切的认识。一到哈佛之后，从报刊上读到各种新闻，开始了解新中国的崛起，给我情感上一个很大的震荡，这就唤醒了我心中的民族主义，我生长在抗日战争时期，是被日本人的轰炸震醒的。从那时开始有一种朦胧的政治意识，就是民族主义，打日本鬼子。我们住在重庆近郊，嘉陵江畔的中央大学，我父亲是中央大学的教授。日本飞机不断来轰炸，一到天气晴朗，就发愁了，飞机随时要来。重庆有个好处，到处都是山，往防空洞里钻，我们小孩子觉得好玩。有一天从防空洞回来，发现我们的家没有了。那时才四岁，在记忆的源头，一个景象永远在那里。家消失在一片瓦砾中间，只剩下一个棕绷床垫躺在地上，上面不知从哪里飞来的一块大石头，其他什么东西都毁掉了。这么一个奇怪的景象，到现在还不时出没于我的梦魇中，这就是我的民族主义。自由主义认为民族主义是荒谬的，是中国祸患之源。李泽厚说救亡压倒了启蒙，跟共产党起来有关系。民族主义是个复杂的东西，它是一个双面刃。你说中国没有民族主义的话，它早已给帝国主义吞掉了。但民族主义搞过头的话，也很危险。所以由于种种经验，我的民族主义是很强烈的，在海外，到哈佛之后，看到新兴的中国，大国崛起。台湾是弹丸之地，外国人问什么是台湾呀，喔，是福摩莎，不知道。但提到中国，不管喜欢不喜欢，马上就知道了。毛泽东说：“中国人民从此站起来了。”这种感觉对我冲击很大，就渐渐觉得殷海光讲的那些东西，跟中国实际情形不完全配合。这样我就不知不觉的进入三十年代的大我、小我的观念。大我就是高调的民主，小我就是资本主义的假民主。那时开始读三十年代文学，读艾青的诗“雪落在中国的土地上”。在台湾知道鲁迅，但不知艾青，在哈佛燕京图书馆里读到了艾青，到现在仍具有震撼力。我是重新发现了中国，于是就朝左转，开始接触马克思主义，注意“异化”（alienation）这些理论，因此又吊诡地从另一个角度增加我对自由主义的怀疑了。