郑仲兵、韩钢、雷颐、李郁：漫谈文革座谈会

按语：这是一个有关文革研究思路的座谈会，与会的都是一直在关注文革研究的人士。会上大家对文革研究的思路进行了初步的梳理。在操作的层面上提出了很多想法，比如资料的收集、抢救和管理，口述历史的规划，资源的整合等等；介绍了国内外文革研究的历史和现状；讨论了文革的分期问题、经济和社会生活问题，以及文革专题研究的问题；但是最重要的还是提出了新的观念和方法。如在观念上提出用普遍人权的标准代替权力逻辑和意识形态阐释，在方法上提出以事实而不是以文本为出发点。在这一点上，不光是为文革研究，而且为历史这一学科本身提供了一种可供参考的坐标,也为恢复历史学的独立和尊严提供了一种可能性。历史需要价值判断，同时更需要真实性和客观性（不等于没有局限性），如果没有价值判断，历史的叙述就失去了意义；如果没有真实性和客观性，就根本谈不上历史。这两者之间的关系也是需要深入探讨的问题。本次座谈会在涉及了这些问题的同时，也提出了艰巨浩繁的任务，用现今的话说，这是一项许多人参与的系统工程。这一工程不仅涉及到史学的尊严，而且关系到民族的命运。

座谈人员：

郑仲兵 （北京文衡文化发展中心 理事长）

雷 颐 （中国社会科学研究院近代史所 研究员）

韩 钢 （中央党校党史部 教授）

李 郁 （北京大学历史文化资源研究所常务副所长）

郑仲兵：今天请各位来，是想听听大家对于文革研究及出版方面的见解。一是有关文革研究和出版现状的介绍和评价；二是提出有关文革研究需要进一步开发的领域和课题。

文革是一个特殊而复杂的历史时期和现象，它和中国政治、经济制度和体制，和特定的意识形态，和冷战时期的特定环境，和中国历史传统有什么样的关系？需要开辟什么资源、采访什么人物？文革学研究的方向、目标、措施、手段和方法是什么？毛泽东发动文化大革命的动因是什么？文革历史的分期问题等等，都值得认真研讨。请各位发表高见。

雷颐：文革研究第一步是要有资料。是资料的建立、收集，类似一个小图书馆，给它分门别类，要有规范化的管理。

我觉得文革（的历史）是亟需要抢救的。记得曾经有一个意大利人问邓小平，说中国老百姓都说是五人帮（因为邓小平一直说毛的伟大），是这样吗？可现在，久而久之在老百姓心目中就是把毛给摘出去了。审判江青的时候她说：“我就是毛主席的一条狗”。历史的真实究竟怎样？

还有现在有人说是有两个文革，一个上层的，一个是下层的。下层有下层的说法，上层有上层的目的，是不是这就构成了两个文革？实际上当时从下层来说，所有的目的是一样的，就是维护毛，认为党内有各种官僚没有按照毛的指示办，我们只是响应毛的号召，是为了维护、保护毛。比如说一个单位，我认为他们是反对毛的，他认为我们是反对毛的，是两派，但是目的是一样的，都是为了保护毛。现在的青年人，受西方的影响很大，他们就认为应该再来一次文化大革命。我就问他们为什么，他说因为文化大革命谁都可以发表意见，当然谁都可以打倒谁，任何人都可以有理由往别人头上扣一个政治帽子。我说是，但是你别忘了，文革有一个很大的问题，有一个致命的问题，用毛的话讲就是“只反贪官不反皇帝”。实际上是极端的专制，极端的无政府主义，而不是民主。其实还有一句话，非常简单地反映出文革的面貌，就是“只许左派造反，不许右派翻天”，这是文革中最常用的口号。什么是民主？我可以支持文革，你可以不支持文革，这才叫做民主；只允许我说你反文革，你说我反文革，这怎么能叫民主呢？

另外在文革中的日常生活中，后来就感到是很困难很困难。恐怕北京要好一点，到外地有的地方连酱油都很难买，国民经济确实到了崩溃的边缘。这是从生活中感觉出来的，因为文革中很多的数字都是假的。现在就有人根据文革中公布出来的什么“国民生产达到什么高度”来判断：你怎么说它是崩溃的？六六年到六八年这两年里没有统计，基层都没有统计，到了文化大革命结束以后，国家统计局花了很大的力量，做了事后的评估，把那两年数据给补上了，也就是水分是很大的。另外是不是还有数据，那就不敢说了。这是一个很严重的问题，现在有些搞研究的，就是根据那时候的数据下结论，就说你们是胡说。（韩钢：国内左派们评价文革就说：政治是动乱的，文化是凋敝的，经济是发展的，国防是巩固的，外交是成功的）。问题是除了数字，经济的好坏表现在具体的日常生活当中，比如火车晚点是不正常的，但是到了文革后期火车晚点是正常的（当铁路局一定会有记录的），到后来连票都不保证供应，这就具体反映出来了。

文革的分期问题。研究文革要分期，分期要看你研究的角度，根据你的视角，根据你的需要。如果分得细的话，可以有很多阶段，比如说六六年十一月就可以作为一个划分界限。因为十一月《红旗》杂志发表社论提出“彻底批判资产阶级反动路线”，这个一下子就把毛的要打走资派的意图表现出来了。因为一开始刘少奇讲“要怎么搞文化大革命我也不知道”，这时一下子就清楚了。那些跟着毛跑的老红卫兵一下子就知道文革是要对准自己爹妈的，就开始反文革了。这个阶段再往后又可以分一下，比如说六七年四月戚本禹那个文章（指《爱国主义还是卖国主义》）出来，把刘少奇几乎给点出来了。以后就是全面大乱，就是各个地方的武斗，就是六七年白热化直到“七二○”事件，提出“揪军内一小撮”。当然六七年“一月革命”也应该算一个阶段。“二月逆流”、反王关戚、清理阶级队伍、“一打三反”等等，要是细分可以分做很多阶段。“一打三反”和清理阶级队伍还有不一样的地方，清理阶级队伍是各个单位的群众专政，到“一打三反”有很多是通过正式的法院判刑，遇罗克就是这个时候枪毙的。从六八年清理阶级队伍就可以到“九一三”，这是一个阶段，实际上“九一三”事件在某种程度上就宣告了毛的路线的破产。我那时候已经下乡了，知青和很多干部听了传达都在私下里议论，尤其是觉得《五七一工程纪要》说出了我们的心里话（所以李慎之说“到现在为止对毛的认识没有超过《五七一工程纪要》的”）。之后就是邓小平的复出整顿，这个阶段有意义，主要是和邓文革后的复出和发展有联系，是为将来打下一个深厚的基础。我觉得从大的方面可以分这么几个阶段。